【随口谈第五弹】关于转化与附加的顺序问题

夜光棉毛裤

以前，我发过一个帖子讨论转化原则的（http://bbs.17173.com/thread-9988956-1-1.html），当中用例子解释了转化的伤害计算原则。

由于当初那时代，没有什么多重转化搭配附加的bd玩法，所以当初只是单纯提了提附加计算在转化之前，主要还是注重于转化各个阶段怎么计算百分比伤害加成的。

也就是：“按A伤害的x%附加B伤害”这种比例附加，作用到转化“A伤害y%转化为C伤害”里，是先附加后再转，这样告诉大家闪电箭+物理转闪电的100%物转电bd，你仍然可以用个憎恨光环。只是点到这里，我并没有去刻意去引申一下，提一提多重转化里怎么处理附加。

后来在多重转化搭配附加的bd玩法流行起来时（主要是因为长老词缀、欺诈师改版等流行开来的），一度引起了歧义。

经人指出，我特意去加了补充说明，指出“附加要在转化前来计算，指的是这转化里那被转的伤害类型涉及到的那些以它为基数的比例附加，并不是转化后的就没得附加了，后面还可能有新的转化用到比例附加”，转化是只能算一次的，那帖子讨论的正是它的机制。可附加不同，附加有它自己的原则，它是可以参与多次计算的，不是一次性的，它会参与到转化的各个流程当中，在每个流程里它都是计算在该次转化之前的。这样一来，这帖子就不光是介绍转化机制了，比例附加的机制也基本上说全了。

这种指正非常欢迎，毕竟bd帖、机制帖也得与时俱进，一旦过期失效，又或者容易引起歧义，误导大家就麻烦了。以前我那关于投射物特性的帖子举例举火球爆炸和穿透的关系，也曾引起误会让一些人以为套用到力爆上也一样，后来特意更新了力爆的例子（http://bbs.17173.com/thread-9990674-1-1.html）。

玩家U_139154816

学到了 -- 谢谢--

玩家U_116196594

已经晕了

任我展翅飞

发表于 2018-12-31 23:50
快给我 小哥哥

私信。。。

玩家U_118741842

发表于 2018-12-30 23:58
哦⊙∀⊙！
明天有时间提供给你，现在电脑关了手机上网(‖´_ゝ｀)

快给我 小哥哥

Sharket-白杀

夜光棉毛裤 快到碗里来！

任我展翅飞

发表于 2018-12-30 20:37
我的目标是打造天花板最高的灵投。。。 秒杀一切 秒转阶段 我面版特别低 所以想看看你人物 ...

哦⊙∀⊙！
明天有时间提供给你，现在电脑关了手机上网(‖´_ゝ｀)

玩家U_118741842

发表于 2018-12-30 19:31
你的目标是什么？
我现在深渊套6L（连慢速）20万面板（悖论翻倍40万），秒T17各种boss很容易
但是打t18真 ...

我的目标是打造天花板最高的灵投。。。 秒杀一切 秒转阶段 我面版特别低 所以想看看你人物

任我展翅飞

发表于 2018-12-30 17:38
看了你好多文章都没好意思请教你，这次真的不行了。
这赛季我玩了个信仰灵投，当然是贵族+一套装专属宝石， ...

你的目标是什么？
我现在深渊套6L（连慢速）20万面板（悖论翻倍40万），秒T17各种boss很容易
但是打t18真的很难，又不能站撸（6800血，3000左右pob吸血），要躲开激光，又要处理小怪

伤害再高，感觉打t18还是很难，要操作走位

玩家U_118741842

看了你好多文章都没好意思请教你，这次真的不行了。
这赛季我玩了个信仰灵投，当然是贵族+一套装专属宝石，想玩一个天花板超级高的灵投，但是不知道如何打造，好多个赛季没看到有人正经玩一个靠谱的灵投了。最近不是悖论火嘛，配了一身的电点伤只能说还可以。。。
我想问的是：
1 如果拿一把镜子物理爪，必中盾，我是不是该走物转元素+暴击上限最高？
2 电转似乎到不了100%转，是不是该再转个冰走双元素？
3 如果以上成立，那么在这种情况下宝珠是寻找物理点伤好还是电点伤好呢？

焚惑丶

看的头疼

天丶府

发表于 2018-11-6 13:32
这种讨论得愿意仔细研究的人去细看了。
一般玩家来玩游戏不是来学习的，只需要了解结果就可以了。
吃透文 ...

又拐回来看了一遍....
对我有很大帮助,最少我知道了电弧电转冰,冰转火,可以同时吃到三次的元素附加混沌伤害.哈哈
果然附加混沌伤害赛高

科尼Cornelius

讨论到这里，我感觉可能现在存在点误会。我讨论这个问题的初衷，从来就不是要去“推翻”你之前的结论（也就是先附加再转化），更不是说所谓的取“峰值”和你的算法有多么大的不同。我早就说了，两者本质上是一样的，没任何区别。
我们几个本身就懂这种计算机制的在这里讨论过去讨论过来，现在感觉意义不大。
我之所以一开始要参与这个问题的讨论，一切都源于我认为“先附加，再转化”这种说法容易产生误解。注意，我这里说的是：这种说法，容易产生误解。尽管这说法本身确实是对的。
我说容易产生歧义不是我凭空捏造的，而是有大量的事实摆在眼前了：就我自身而言，我一开始也确实是对这句话理解错了的；而且显然也不是只有我一个人的脑回路不同，而是也有和我一样产生误解的人，比如那个讨论帖的作者，以及他的朋友，以及你群里的朋友。其他还有多少人，就不得而知了。也就是说，这一说法目前“已经”并且“可能还会”把很多人带到沟里去。
所以我提出所谓“最大值”，或峰值，不是多么新颖的创造，而是试图通过一些小花招，在实际计算时，尽量避开考虑“先什么后什么”的问题，从而在实际计算时脑子更清晰、不容易混淆和出错。

当然，经过你完善之后的科普贴，也许比以前更精准，更没有歧义。但是否所有看帖的人都能正确理解，我依然要打一个问号。
科普贴的意义自然在于“科普”，或者说尽量让更多人看懂，并会计算。
虽然只要自己是正确的，那么其他人看不明白可以说是他们的问题，需要他们提高理解能力。但我其实更多考虑的可能是能否避免一些容易引起歧义的说法，避免误会，仅此而已。

总结一下就是，“先什么后什么”的说法是正确的，但可能会使萌新和不懂机制的人造成误解，是否考虑完善或避免这一说法。我想说的问题就是这么简单。


我还想针对“某些人”再扯两句。我在讨论时举的例子，都是我认为在实际游戏中可能会遇到的情况，绝非故意抬杠，混淆概念而为之。那么只要我的例子让一些人的脑子产生了混乱，就说明他们还未正确理解算法机制，并且我的例子也是有意义的。
为什么我要这么纠结说法上的问题，我上面也说了，就是我想尽可能减少歧义。在早就理解掌握机制的人看来，可能我是故意找茬；但对未理解算法的人，或者对于萌新，那可能未必是找茬。
所以对于某些自认为绝顶聪明之人，早就摸透机制的人，觉得这些讨论纯属多余，都是在找茬、抬杠。那么我想提醒一句，并不是所有人都像你一样“聪明”，有时候这样抠一下字眼或许还是有必要的？

其实我都A了好久并且极少上论坛了。要不是正好看到毛裤大大艾特我并说欢迎讨论这么给面子我才来再BB两句的。说实话这问题现在已经说透了没什么好讨论的了。

玩家U_136841118

毛裤大神就是毛裤大神。。。随口谈。。就看的我晕头转向。。。

长安饕餮

搞清楚谁是在谁基础上的 就会很清晰

夜光棉毛裤

发表于 2018-11-8 00:18
当初列举所有的转化附加词条出来然后设例计算的就是我，不然老有人拎出个别词条的计算顺序又要争半天， 原 ...

嗯，是啊，我这帖子要说的就是同层先附加后转化，最大基数还有取峰值都是一个意思，都是承认这从物理开始一步步的计算顺序的。主要是看到有人真以为以结果论取峰值就可以不考虑顺序、不存在顺序，所以才提出这帖子的观点的：其实取峰值也是默认了那计算顺序的。强调这个其实影响的确不大，只是因为涉及到真的存在特殊情况逆流转化，等整个流程并非顺序下来的时候，其实际测试是顺序进行到一半突然先逆流了，因为存在这种特殊情况，所以还是不得不承认，系统在计算转化流程中的附加时还是按从物理开始一步步按顺序流程去计算的，否则就不存在这“中途”先逆流的算法了。

颜困困

当初列举所有的转化附加词条出来然后设例计算的就是我，不然老有人拎出个别词条的计算顺序又要争半天， 原来帖子里也列了两种算法，既然结果都一样，那么对于转化附加的顺序和计算原则就不存在争议了，之后还有人就不同的描述以及说法争论的也纯粹是闲的找茬，诸如你们所说的同层先附加后转化，最大基数还有取峰值全都是同一个意思，继续讨论下去可能哪个小天才又非要自己取个名词开始又一场争论，我觉得除了有人能找到另外一种方法证明我们全错了，不然非要从思维角度，描述方式，计算的分解公因式以及各种哲学角度来找出个区别，那就是杠精无误了（关于计算顺序早就盖棺定论得到了一致认可）
另外，懂基本机制原则就够了，毕竟连伤害也是个区间，那些整天抠字眼钻牛角尖的不如多搬搬砖提升下装备，提高伤害下限

夜光棉毛裤

发表于 2018-11-7 18:09
哈哈哈哈哈，有意思有意思。
我已经A了好几个月了，今天心血来潮上论坛看看，就发现毛裤大大艾特我，缘分呐 ...

24楼有个长例子，你可以看看，那例子涉及全面了。
用30楼我描述的流程仍然能做出来，是，的确，它不如取峰值法那31楼的算法上简洁，可这31楼你也是得承认那“物理→闪电→冰霜→火焰→混沌”的基本顺序，也要承认那“每次某类型转走前，要先看看有没有以它为基础的比例附加，有的话要先算这附加”，你才去取的峰值的啊，要不然你凭什么取人家巅峰时刻的数据？不等人家转走了人走茶凉时的低迷数据来算？说白了就是你承认了“就算它要转走，它也得先给我按它基数去比例附加好了再转走”。
至于我为啥非要强调这个顺序，我在后面那受伤转化有逆流转化时也提到了，你要是完全忽略这顺序问题，当遇到这种特殊情况时，那就是没法解释了啊，这时候可不是什么取峰值的事儿了，因为不再是一个顺序下来的流程，而是当中遇到逆流则逆流优先的过程了。
所以我一直强调，要算结果，那取峰值就哦了，多简单明了啊，但要细究过程的话，那就是存在这“物理→闪电→冰霜→火焰→混沌”的基本顺序，并且系统的转化和附加也是在当中按顺序计算的，并且也有这句“每次某类型转走前，要先看看有没有以它为基础的比例附加，有的话要先算这附加，算完了再去转走”，你都承认了这些规则，你才选择了取峰值法简单地计算（说白了也就是个乘法分配律的计算方式）。我之前那句“有附加时先算附加”是没体现出来这种多重转化的特殊性，可改成“当前的A转B开始前，应该先看有没有按A为基数的比例附加，有的话先算这种附加，算完了A才能转走”，那就是完全不会引起歧义，没毛病的了啊。

夜光棉毛裤

发表于 2018-11-7 18:09
哈哈哈哈哈，有意思有意思。
我已经A了好几个月了，今天心血来潮上论坛看看，就发现毛裤大大艾特我，缘分呐 ...

你看你举的例子：
例如我现在算“电”层级的“电附加到混沌”词缀，而此时有上一层由“物理转化为电”得到的“电”，那么显然我需先将“来”的电加进来。那么如我刚才所说，我将“物理转化为电”视作“电”层级的词缀的话，是不是就是先进行的转化，再去算电层级的附加了呢？

我在地板那层其实已经提到过了：
流程是“物附加x”→“物转电”→“电附加混沌”→“电转x”，
我说在转化的每一步发生前先进行它涉及到的附加，这话没毛病的，“物附加x”应该在“物转电”之前发生、“电转混沌”应该在“电转x”之前发生。
他举个例子让转化的分层模糊了，本来物转电是一层、电转x是一层，他把“物附加x”和“电转x”都抹掉了，让它们不存在，掐头去尾，然后形成了：
“物转电”→“电附加混沌”，
跟我说这不就是转化在前吗？是，可它这本来就是两层里的事情啊，那么前一层的末尾自然也会在下一层的开头的前面啊！
这就是判定与计算没按转化流程去分层导致的。
也就是说，第一步，“物转电”这一层判定的附加是“物附加x”，也就是要转走物理，转之前桥多麻袋！先让我看看有没有按物理为基数的附加！该层转化前先计算“它涉及到的”附加，没毛病的，只是“物附加x”不存在导致你忽略了它；
第二步，“电转x”这一层判定的附加是“电转混沌”，该层转化前先计算附加，“电转混沌”应该在“电转x”之前发生，也没毛病，只是“电转x”不存在导致你又忽略了它。

其实，这就是你仍然潜意识里因为嫌麻烦，不愿意去真正按计算机判定的步骤看，不愿意承认这分层而已。可它确确实实就是这么运作的啊，你所谓的“取峰值”法很好，比这清晰易懂多了，计算也方便，可咱们要说起系统内运作，它就是我上面说的那样一步步累计的啊，你不能因为嫌“首先把上一层（也就是“物理”层）得到的“电”，和原本有的“电”先相加之后，再进行的后面计算，而这一步骤你只是作为一笔带过的，没有作为单独一步。而实际上这里恰恰是容易引起歧义的”这个累计过程容易引起歧义就当它不存在啊，说到底还是我上面说的，取峰值的方式只是让你从计算上方便了，可你逻辑上仍然是默认了该顺序你才可以取峰值的啊。要不然你凭什么取人家巅峰时刻的数据？不等人家转走了人走茶凉时的低迷数据来算？说白了就是你承认了“就算它要转走，它也得先给我按它基数去比例附加好了再转走”。
——话又说回来，我为什么不能一笔带过呢？你说“再进行后面计算”，那“后面计算”涉及什么？涉及“电转x”和“电附加x”等等。而我干了什么？我一直在强调了转化的顺序、附加与转化的顺序。你所谓的“后面计算”，涉及的“电转x”和“电附加x”那些词缀，从来没有强调的是哪来的电，当然就是全部电啊！只是问题的焦点一直在：全部电包不包括那些转化来的电、附加来的电？因为这个，我去扯这些计算顺序，刻意强调先算物转来的电和物附加来的电，不正是为了解释这“全部电”是包含哪些的吗？我觉得你在这里是完全钻牛角尖了。。。难道说词缀“闪电伤害50%转混沌伤害”，非要去说“你全部闪电伤害的50%转混沌伤害”才行吗？没有这回事啊！既然词缀都这么默认了它是全部电，那我要追究的问题，不就是这个全部电是啥时候的全部电？它是不是等物转来的电和物附加来的电算完后的那全部电？这完完全全就是我讨论这顺序问题的目的所在啊，怎么就成了我一笔带过“为啥是累计起来的全部电”了？

回到你举的这例子当中，因为“物附加x”不存在，你就下意识省掉它的判定过程，然后说起“物转电”→“电附加混沌”，就默认成第一步就是物转电了吗？不！我可以明确告诉你，系统里的判定，一定是：①有转化，开始判定转化顺序②第一步转化判定应为“物转电”③“物转电”为第一步，则开始判定第一个节点“物理”④物理节点不存在“物附加x”⑤开始物转电....诸如此类，其中的④是必不可少的，而这也正是我在提单层的转化时所说的，一定要在转走前判断有没有它涉及到的附加。你因为这步骤④是判定成空没进行实际计算，就省略它，把⑤当做一轮的开始，这是不正确的，有没有，都是要判定过才知道的。这正是我地板那层红字所说明的问题了，也在上面的斜字体中截过来了你可以看看。
最终咱们起码应该达成第一个共识就是，判定的流程确实是“物附加x”→“物转电”→“电附加混沌”→“电转x”。否则你都没法用取峰值法去简便计算的。
第二个讨论中的争议就是，这例子里“物附加x”不存在，那它就不是判定的第一步了吗？不，仍然需要判定的。
所以，终究是我原本那话不全导致这一系列风波的，我承认，“有附加时先算附加”，应该是“进行某转化时，要转走的元素如果有涉及到按它为基数的比例附加，先计算完这个附加，才能进行转化”。而后者这个流程顺序是必然存在的，那用到的取峰值法其实最终还是默认承认顺序才能成立的。

夜光棉毛裤

发表于 2018-11-7 18:09
哈哈哈哈哈，有意思有意思。
我已经A了好几个月了，今天心血来潮上论坛看看，就发现毛裤大大艾特我，缘分呐 ...

你前面说的倒是对的，但最后又说起人脑思路代替计算机顺序了，你的意思是这取峰值计算机也能做吗？不是的。这其实里头你人脑思路那取峰值法，是走捷径的，其本质也是默认那顺序成立的。就是首先要承认“物理→闪电→冰霜→火焰→混沌”的基本顺序，然后要承认“要转化的类型如果涉及到它的附加，先算这个附加再进行转化”。要不然你凭什么取人家巅峰时刻的数据？不等人家转走了人走茶凉时的低迷数据来算？说白了就是你承认了“就算它要转走，它也得先给我按它基数去比例附加好了再转走”。
“最大值”（或峰值）计算思路，其默认的就是一个原则“要当基数？之前附加过来的要算进去，转走之前去算不能浪费转走的那些”，不是吗？
你只说“取峰值”，这话说得容易，理解起来也轻松，就说它是在变化过程中最大值。可“取峰值”这仨字，代表的就是“要当基数？之前附加过来的要算进去，转走之前去算不能浪费转走的那些”这一句的、
如果要计算A附加M、A转B这阶段，你不算上上几层附加得来的A那你转的B量就不对，你不在A转走之前先按这时候的总A量去附加M，那M量也不会对。
你是默认的这“取峰值”原则，也就是仍然默认了它的顺序的啊，这不照样是“之前附加过来的要算进去”、“转走之前去算”么？你如果不承认这两件事情，你是不会去取峰值的，为什么要取峰值计算？我取转走后的A来附加不行吗？不行，为什么不行？因为有顺序......
所以说，取峰值法只是你在计算时取巧的算法，清晰不乱，可取峰值这事情本身，你就是默认了顺序了的。
建议细看一下地板那层我的红字部分，以及8楼关于去峰值法的部分。

Mr。微光

发表于 2018-11-7 18:23
或者硬要说“先附加，再转化”的话，我认为改成  “同一级的附加和转化都存在时，先算附加，再算转化”。也 ...

哈哈好久不见。。当时我们提出“基数最大原则”也是为了尽可能避免提及转化和附加的先后顺序。
而我最后给出计算思路，是在保证最大基数的情况下按照先附加后转化的顺序来计算的。算是相对简便且符合机制的计算方式吧