楼主: 好运气DDOO

千力僵尸 守护者 VS 女巫

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发表于 2020-2-11 14:34
7k血量奉献出来也就顶多3kes,那我天生比你多3Kes还次一等了?这游戏一下能打下3kes的伤害可不多。

而且 ...

回盾多还不够牛啊,再说还多2k血呢。 这游戏是血没了死而不是盾没了死,血瓶是回血的回不了盾,有的伤害是可以穿盾的。这都玩不明白吗?

一下打3k es的伤害不多的话,老头一出来就是过度防御了,为啥还会死呢?

这帖子是讨论生存的啊?那所有人退散,老头最牛好了吧。 老头千力这么牛逼,去ninja数数人数就好了,全世界玩家都不如你么。


点评

……你不知道老头千力是纯盾的吗…… 因为老头没法套用奉献,所以没必要留血…… 所以说实践才有发言权,没玩过就别信誓旦旦的下结论  详情 回复 发表于 2020-2-12 09:47
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学习了~
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德瑞索

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能不能分享个守护的pob啊
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发表于 2020-2-11 19:27
但是以护盾为主要手段的build确实打不了很多东西,比如矿井,不能回复图,持续伤害图。等等,数值只是一 ...

。。。我怎么觉得你的逻辑一直有点问题,不知道是故意偷换概念还是无意的。。。
“所以说能体验的游戏内容没区别有问题吗”——根本就没有讨论游戏内容的多少,我所有的内容包括一开始,指明的都是同样内容下坦度如护盾值的差异带来的体验区别。
“开始说低投入现在又说堆数值了”——同造价由于升华不同带来数值差别,有什么问题呢?就因为低造价,不能兼顾各种,所以通过升华特色有针对性地堆高某项数值。并不是你认为的观点前后矛盾。
“老头生存高没人有意见,不过你看看大家写build抄作业哪个是以生存高为卖点的”——那你到底是要通过讨论表达什么,我们反驳的就是你认为升华不同带来的生存能力差别可以直接抹平一刀切所以间接否认老头升华的某些优势的论点,你这两句直接承认同造价生存是有差别的,意思是接受了我的观点?至于生存高为卖点,国际服第3的BD那么多老头蝎子全哭了,自己看BD分享,这个赛季有多少BD都在强调生存?你可以认为生存高和高输出比,高输出更容易作为卖点,但不能否认低造价能攻坚坦度高不是卖点。
“说实话, 要不是召唤伤害太imba那里轮到老头来蹭热点”——配合前面那两句,间接承认这个版本召唤老头生存高,伤害也可观。所以应该理解成你傲娇地接受了我们前面的论点,只是因为老头太丑等原因,很嫌弃老头升华?说实话要被你绕晕了

感觉你非常喜欢死灵升华,这么多版本我也是死灵死灵死灵,这个版本也是先死灵千力,然后才老头千力,所以比较之下体会到不同升华的区别或者说侧重(注意是侧重,不是强弱)。我们从一开始就没有说女巫升华有啥不好,只是表明投入不高的时候,老头体验更佳。

点评

我的逻辑一直都没变。就是老头带来的那些生存提高对游戏体验帮助有限,这么说吧。如果设定个阈值比如稳定一门能过了T19,那生存再多点不会影响一般游戏内容体验的。 特别的体验比如我说的那些又不是廉价千力能玩得了  详情 回复 发表于 2020-2-11 23:54
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发表于 2020-2-11 23:25
。。。我怎么觉得你的逻辑一直有点问题,不知道是故意偷换概念还是无意的。。。
“所以说能体验的游戏内 ...

我的逻辑一直都没变。就是老头带来的那些生存提高对游戏体验帮助有限,这么说吧。如果设定个阈值比如稳定一门能过了T19,那生存再多点不会影响一般游戏内容体验的。 特别的体验比如我说的那些又不是廉价千力能玩得了的,无论是老头还是女巫。 这就是为啥我看不上啥5E 1.8w盾啥的,搞这些盾不如提高点别的。

流放之路给大多数人的体验提升还是伤害,小怪能不能一路顺路秒啊,boss能不能杀的爽,缝合怪能不能没变身就干掉,4灵体5灵体等级能不能刚好凑出来啊。到后来僵尸顶到30+级啊之类的。

你看,如果女巫的生存以达标但是伤害和其他地方高不少,我看不上老头千力不是很正常吗?千力僵尸这个build,特别低造价下,女巫用属于都攻守平衡,老头用属于生存过剩,但又不足以到下一个台阶。

至于老头升华我倒是没啥偏见,我觉得那应该时伤害到一定程度想更多游戏体验开发用的。 比如我刷双超越搬砖的时候pob规划了很久老头召唤,但是考虑的build肯定不是千力僵尸。后来还是由于+2等级放弃了,造价越往上越觉得+2缺了到处不爽。

点评

还是这个问题啊,“如果设定个阈值比如稳定一门能过了T19,那生存再多点不会影响一般游戏内容体验的”,又来一刀切。。。不知道你发现没有,你自己认定的前提恰好是我们讨论的问题。 数E的投入其实是个比较尴尬的价  详情 回复 发表于 2020-2-12 01:43
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发表于 2020-2-11 23:54
我的逻辑一直都没变。就是老头带来的那些生存提高对游戏体验帮助有限,这么说吧。如果设定个阈值比如稳定 ...

还是这个问题啊,“如果设定个阈值比如稳定一门能过了T19,那生存再多点不会影响一般游戏内容体验的”,又来一刀切。。。不知道你发现没有,你自己认定的前提恰好是我们讨论的问题。
数E的投入其实是个比较尴尬的价位,它是一般无氪或平民玩家建设攻坚BD时较为普遍的花费,而再提升那就是三相、好ROLL军团、极品金装了,这些投入的增长是断崖式的,再有明显提升,那就是几十E投入,一般自给自足并且不是天天肝的,很难接受。这才是数E(10E以下)能达到什么效果我认为比较重要的原因。
基于这个前提,女巫的装备差不多可以参考论坛那个最火的帖子,我也抄了,千力的技能形态和有限的投入决定了不可能秒秒秒,秒缝合怪那是元素转伤骷髅做的事。
然后就是你说的,“(守护者相比于女巫)生存再多点不会影响一般游戏内容体验的”,这也是我和另外一个老哥最想指出的不同意的观点,是我们争论的焦点,但你却把自己脑补的体验差异当作既定前提,这才是逻辑问题所在。如果你的前提成立,那么你后面说得都对,问题是这个前提基于游玩经验来看并不正确。
这种造价下女巫伤害无法质变提升(POB模拟即可,20%MORE都顶天了),但是守护者生存却可以质变提升。
为了有理有据,以数值比较:
1、女巫1.4K血盾(且不管这个造价能不能轻易达到,装备一般时要通过灵魂奉献才能到达该值),灵魂奉献3K,千力绑定装备过多混沌抗难堆,怕混沌伤害,在不点灵能护体时血量偷取为每秒最大10%生命,以7000血量(实际这个造价很难上7000)计为700,那么最好情况下秒回就是700血量和3000~4000间歇护盾,面对这个版本频繁的高额混沌伤时很脆弱。20+的攻击格挡(带盾或长杖才有),少量物理减伤,免晕需要走点点出。偷取作用于生命,秒回和充能及奉献作用于回盾。混沌伤穿盾。而如果走CI,2000力量副手带高ES盾也就1.1K左右,差距巨大。
2.守护者算轻松能到的1.7K纯盾,免疫混沌伤害,无需堆混沌抗,僵尸偷取为20%最大护盾即3400,加上本身秒回数百,能有近4000回复能力。即使由于BOSS移动等僵尸偷不满,3000还是容易达到的。这里还没有考虑如瓦卡图图里之类的装备效果。此外,升华有更多攻击格挡和法术格挡,格挡后免晕,不会因为格挡回复低而损失格挡收益,翻倍后更佳,个人在天赋点了老头起点附近格挡圈后,达到75/54,。更重要的是回复是持续性的,灵魂奉献存在断档和溢出。实打实1.7KES,多了数千EHP,不存在穿透,偷取+秒回+充能全部作用于护盾。更高的数值也意味着更高的容错,能面对更严苛词缀下的极限情形。
从时刻小心血量是否被穿透以准备喝药+更容易暴毙到几乎不暴毙的变化,在这个造价下,绝非你说的生存提高对游戏体验帮助有限,数E的造价绝对不可能生存溢出,生存过剩是个伪前提。在同样的游玩内容下,小心前行和无脑前冲绝对是不一样的。换句话说,你一直在脑补两者的区别而并没有实践,分析还是要基于数据和实践经验,如果我说的有不对,还是请从实际数据和体验的角度出发予以指正。
至于你后面说的造价越来越往上的事,一是已经脱离了我们讨论的问题,二是造价提升曲线并非平滑,很多人一个赛季下来单BD投入可能也就10E+了,再提升那就是几十E地砸,要知道已经是赛季末了,一个21级20品的僵尸仍4E朝上。从这个角度看,低造价就能有较高完成度以安逸游戏也是重要的标准吧。

点评

我脑补我的,你脑补你的。 我预设我的前提,你也预算你的前提啊。 连个前提都不设置讨论个啥。你的前提5E连千力的门槛都到不了我怎么不攻击,因为攻击别的前提时很无聊的事情。我只说我的体验,我觉得生存过剩。你非  详情 回复 发表于 2020-2-12 08:42
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发表于 2020-2-12 01:43
还是这个问题啊,“如果设定个阈值比如稳定一门能过了T19,那生存再多点不会影响一般游戏内容体验的”, ...

我脑补我的,你脑补你的。 我预设我的前提,你也预算你的前提啊。 连个前提都不设置讨论个啥。你的前提5E连千力的门槛都到不了我怎么不攻击,因为攻击别人的前提时很无聊的事情。我只说我的体验,我觉得生存过剩。你非说不过剩,那你觉得不过剩好了。以你的脑补来覆盖我的脑补吗?

要说客观,去ninja看看全世界玩得人数哪个多就好了。 数据不会骗人的。回到你最开始的问题, 千力 守护者 v.s. 女巫。你觉得这个问题真的有意义吗? 现在的数据时这样的:
女巫 27%(所有职业占比) * 66%(用千力头的占比) = 18%
老头 9%(所有职业占比) * 8%(用千力头的占比) = 0.72%

点评

但你还是没有正面回答一个问题 死灵千力和守护千力在同等装备水平上到底哪个更肉 我们一直在讨论这个,而不是到底哪个升华更适合千力。 至于为什么死灵多,这赛季前期T19没改的时候,赛季区可以说除了骷髅几乎没有可  详情 回复 发表于 2020-2-12 09:45
好好分析,什么我脑补我的,你脑补 你的,情绪化可以,后面带支撑材料啊? 你自己说的希鲁斯标准,实际上1.7w也就是刚刚能吃8觉连发激光的程度,运气不好吃完激光护盾已经将将到底,流血解慢了还会死,这哪来的过剩  详情 回复 发表于 2020-2-12 12:53
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发表于 2020-2-12 08:42
我脑补我的,你脑补你的。 我预设我的前提,你也预算你的前提啊。 连个前提都不设置讨论个啥。你的前提5E ...

但你还是没有正面回答一个问题
死灵千力和守护千力在同等装备水平上到底哪个更肉
我们一直在讨论这个,而不是到底哪个升华更适合千力。
至于为什么死灵多,这赛季前期T19没改的时候,赛季区可以说除了骷髅几乎没有可以稳定farmT19的bd,awakener event首杀塞勒斯也是骷髅,这就导致了死灵玩家的数量基数就摆在那里了。

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你能回头看看本主题的第一篇文章吗?或者我回的第一篇。 只讨论更肉?这事我第一次在这个贴子里看到这个前提。 语无伦次了?  发表于 2020-2-12 10:00
要不然你再开个贴子说老头地雷高于破环者地雷,然后里面只讨论谁更肉? 我看老头能秒掉右半边所有升华。  详情 回复 发表于 2020-2-12 10:07
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流亡指引者

发表于 2020-2-11 19:49
回盾多还不够牛啊,再说还多2k血呢。 这游戏是血没了死而不是盾没了死,血瓶是回血的回不了盾,有的伤害 ...

……你不知道老头千力是纯盾的吗……
因为老头没法套用奉献,所以没必要留血……
所以说实践才有发言权,没玩过就别信誓旦旦的下结论

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难道这个讨论不是你开始说的 你有个女巫千力这回5k血+1.3w盾,然后发散开的? 和老头有啥关系。 我说你的女巫跑偏了,不如7k血+1w盾。。。 健忘?  详情 回复 发表于 2020-2-12 09:58
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发表于 2020-2-12 09:47
……你不知道老头千力是纯盾的吗……
因为老头没法套用奉献,所以没必要留血……
所以说实践才有发言权, ...

难道这个讨论不是你开始说的 你有个女巫千力这回5k血+1.3w盾,然后发散开的? 和老头有啥关系。

我说你的女巫跑偏了,不如7k血+1w盾。。。 健忘?

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这个是我没理解好,我承认了  详情 回复 发表于 2020-2-12 10:39
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但你还是没有正面回答一个问题
死灵千力和守护千力在同等装备水平上到底哪个更肉
我们一直在讨论这个,而 ...

要不然你再开个贴子说老头地雷高于破环者地雷,然后里面只讨论谁更肉? 我看老头能秒掉右半边所有升华。

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你自己看看我第一次回你的是什么内容?怕你找不到我给你复制一下? 死灵怎么抹平老头的2wes和高护甲带来的高VMS这些生存优势呢? 伤害绝对死灵占优,但老头优势就在生存,你这说抹平就抹平有点说不过去吧。 我一开  详情 回复 发表于 2020-2-12 10:34
经过持续的改良,我的千力 守护者已经30000护盾了。 单只僵尸 74万秒伤。 事实胜于雄辩。女巫能达到什么程度?  详情 回复 发表于 2020-2-12 10:38
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发表于 2020-2-12 10:07
要不然你再开个贴子说老头地雷高于破环者地雷,然后里面只讨论谁更肉? 我看老头能秒掉右半边所有升华。 ...

你自己看看我第一次回你的是什么内容?怕你找不到我给你复制一下?

死灵怎么抹平老头的2wes和高护甲带来的高VMS这些生存优势呢?
伤害绝对死灵占优,但老头优势就在生存,你这说抹平就抹平有点说不过去吧。

我一开始就承认死灵伤害高,但老头生存优于死灵,到底谁找不到论点?

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我至始至终否认老头在同等装备下比女巫生存高么? 这还用讨论吗? 5E装备下 生存是 30:50的话,高造价之后如果变成了130:150. 绝对差距一直在,相对就是在迅速抹平啊。 再说老头生存高,也没高到质变的程度,啥叫质  详情 回复 发表于 2020-2-12 10:53
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圣物之盾

发表于 2020-2-12 10:07
要不然你再开个贴子说老头地雷高于破环者地雷,然后里面只讨论谁更肉? 我看老头能秒掉右半边所有升华。 ...

经过持续的改良,我的千力 守护者已经30000护盾了。  单只僵尸 74万秒伤。

事实胜于雄辩。女巫能达到什么程度?

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1. 玩得久的女巫很多都不用千力了,转烦了。 2. 至少你可以在pob里把僵尸等级+2估算一下啊,先不说别的了。 3. 玩冰骷髅的人说单只不过150w都不好意思和人打招呼。 4. 3w盾的话 千力女巫肯定比不过,但是你有没有想  详情 回复 发表于 2020-2-12 11:29
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流亡指引者

发表于 2020-2-12 09:58
难道这个讨论不是你开始说的 你有个女巫千力这回5k血+1.3w盾,然后发散开的? 和老头有啥关系。

我说你 ...

这个是我没理解好,我承认了
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你自己看看我第一次回你的是什么内容?怕你找不到我给你复制一下?

死灵怎么抹平老头的2wes和高护甲带来 ...

我至始至终否认老头在同等装备下比女巫生存高么? 这还用讨论吗? 5E装备下 生存是 30:50的话,高造价之后如果变成了130:150. 绝对差距一直在,相对就是在迅速抹平啊。
再说老头生存高,也没高到质变的程度,啥叫质变,开始骷髅能打T19别人几乎打不了叫质变.,能不能下矿到奥尔叫质变,有些run能不能用叫质变,甚至能不能上打宝装也算质变。 千力这种,都是一路转过去,100局死1次到死10次又啥区别,又不能指望靠这个升100.
流放之路的绝大多数玩家,喜欢伤害大于喜欢生存,这有啥问题吗? 大多数的build都是生存达标就好,其他都在堆堆伤害。 这充分说明了 生存高带来的游戏体验不如伤害高。
我觉得你是有点入魔了,你喜欢生存没问题,我就是觉得你生存过度了又如何?
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巨蛛之母

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有没有都玩过的大佬给综合的比较,已经看懵了
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发表于 2020-2-12 10:38
经过持续的改良,我的千力 守护者已经30000护盾了。  单只僵尸 74万秒伤。

事实胜于雄辩。女巫能达到什 ...

1. 玩得久的女巫很多都不用千力了,转烦了。
2. 至少你可以在pob里把僵尸等级+2估算一下啊,先不说别的了。
3. 玩冰骷髅的人说单只不过150w都不好意思和人打招呼。
4. 3w盾的话 千力女巫肯定比不过,但是你有没有想过盾超过一定数量到底意义何在。1.5w盾有啥干不了的事情3w盾就能干, 刷图100次 3w盾比1.5w盾少死几次呢?(老头是纯盾,那对比女巫就是血盾。而且女巫有回血回盾手段,数量相同的话生存还高不少,当然考虑到老头的其他防御加成就不好说了,暂且认为差不多把)

这是我一直以来的看法,生存有阈值的,达标就足了。你觉得我的不好可以定自己的阈值,但是以提升生存为游戏目标有点偏,这句只是个人意见。 本帖最后于  2020-2-12 11:33 编辑

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女巫+2技能 和 守护者 20%额外伤害 基本抵消。 30000护盾 在我杀500层 范围增大100% 奥尔的时候 可以安全的站撸。  详情 回复 发表于 2020-2-12 11:46
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发表于 2020-2-12 11:29
1. 玩得久的女巫很多都不用千力了,转烦了。
2. 至少你可以在pob里把僵尸等级+2估算一下啊,先不说别的了 ...

女巫+2技能  和   守护者 20%额外伤害  基本抵消。

30000护盾 在我杀500层  范围增大100% 奥尔的时候  可以安全的站撸。

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你说抵消就抵消了把。 物理召唤现在玩得少,不过我记得之前玩物理是以单只100w为目标的。改了元素之后就是150w,200w这样的追求了。 至于奥尔站撸,是站着不动撸和转着圈撸的差别吗?不好意思这赛季一直想自己挖个奥  详情 回复 发表于 2020-2-12 12:18
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发表于 2020-2-12 11:46
女巫+2技能  和   守护者 20%额外伤害  基本抵消。

30000护盾 在我杀500层  范围增大100% 奥尔的时候   ...

你说抵消就抵消了把。 物理召唤现在玩得少,不过我记得之前玩物理是以单只100w为目标的。改了元素之后就是150w,200w这样的追求了。
至于奥尔站撸,是站着不动撸和转着圈撸的差别吗?不好意思这赛季一直想自己挖个奥尔出来,不过在400层横着挖了很久还没看到就放弃了,一直没打。
上赛季倒是打过,不过这赛季有改动就没法比较了。

千力提供了基础的生存和不低的伤害。对于休闲或者大多数玩家,生存和伤害都及格了。所以选女巫或者老头都没啥大问题。提升方向也都挺明确的。

我不明白的是,为啥老头升华要纠结千力。明明有更高伤害的召唤可以去追求,在老头生存优势下可能更好。千力已经有生存了啊,不需要老头升华来加强了。找个玻璃大炮的build套上老头升华不是更好吗?

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发表于 2020-2-12 08:42
我脑补我的,你脑补你的。 我预设我的前提,你也预算你的前提啊。 连个前提都不设置讨论个啥。你的前提5E ...

好好分析,什么我脑补我的,你脑补
你的,情绪化可以,后面带支撑材料啊?
你自己说的希鲁斯标准,实际上1.7w也就是刚刚能吃8觉连发激光的程度,运气不好吃完激光护盾已经将将到底,流血解慢了还会死,这哪来的过剩。靠走位不死和硬吃不死,是一回事吗?
人家大佬的高造价达到3w盾了,奥尔也打了,秒伤也超高,你这里又直接就1.5w盾和3w盾没区别?
逻辑是这样的,我们一直在说,因为升华不同,老头护盾更容易堆高,生存优势大,而低造价女巫升华伤害提升有限,所以低造价守护升华对游戏体验提升帮助大。“所以”之后的是论点,之前的是论据。我前面发的那些数值,其他人回帖发的打造结果,都是为了说明这个。
你的逻辑是,因为老头生存和女巫是一样的(意思就是你说的过剩,一样表示两者在同样内容上有同样的体验),体验上没区别,且女巫伤害更高,所以巴拉巴拉。。。
你后面说的各种论点结论我都不管了,你的论据,是不是实际对应我们的论点。也就是说,你的思路是先不管三七二十一,强行直接否认他人结论,再把此作为前提,推导出其他内容。换句话说,我们通过分析量化两者在伤害和生存上的差别,结合实践经验,以判断哪种升华在低投入时体验更好。你是一上来直接生存没区别(生存过剩),那伤害高必然好,所以巴拉巴拉。。。
另外5e也是以论坛帖子和实际打造经验估算的一个造价,为什么选择数e的造价我前面也说了,千力门槛都达不到那就是胡说了。
顺便心疼楼主,一直在优化bd,最后得到评价生存过剩,3w盾和1.5万盾没区别,哈哈,算了算了,到此为止,说这么多主要是最近太闲了

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你这人也有意思。 我不否定你的结论还讨论啥啊,大家你好我好大家好不就完了。 还低造价女巫升华伤害提升有限,这句话哪儿来啊。我怎么看到一堆堆低造价女巫都伤害都挺高的。再说低造价这词我自己用得都很别扭。 5E  详情 回复 发表于 2020-2-12 14:15
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