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标题: 这个游戏的堆防御绝对没有收益递减/科普的收益理论有问题 [打印本页]

作者: 玩家U_137069760 时间: 2018-8-5 10:53
标题: 这个游戏的堆防御绝对没有收益递减/科普的收益理论有问题
以我个人体验来说，我使用mom来进行防御，堆血6000，蓝2400，综合血量8400，全程大概70%物免，75元素抗性，死的不要不要的。
然后堆到6300血，蓝2700，综合血量9000，很多伤害都可以硬抗了，生存率大概上升了5倍多吧～～
而我仅仅大概多付出了4个天赋点用来防御，约等于一个宝珠的价值～～～～
事实证明堆防御差一点等于差很多，8900血跟9000血差的不只是100血，一个天赋点，差的是1条命

作者: 阿闷_柠檬 时间: 2018-8-5 10:57
也得看什么死法把，这游戏虽然会提示你怎么死了，但是大部分具体的死亡原因其实没人知道

作者: 地雷小场 时间: 2018-8-5 11:46
你错了。是你伤害上来了。而且没碰上变态词缀。

作者: 搜索是额外 时间: 2018-8-5 12:03
……感觉只要回复手段跟得上，生命值不是太低就很难死

作者: 玩家U_137069760 时间: 2018-8-5 12:08

发表于 2018-8-5 12:03
……感觉只要回复手段跟得上，生命值不是太低就很难死

然后还得有跟你血量相匹配的输出，不然会被怪堆死，这游戏就是在输出血量回复3个点上找平衡的

作者: 玩家U_133572222 时间: 2018-8-5 13:04
高输出+血量+硬减伤+几率免伤+回复+走位操作
一个都不能少。不要忽视其他的防御手段，尤其是走位。

比如T18，装备好坏与熟悉boss技能特点相比，明显第二项更重要

作者: 玩家U_136918466 时间: 2018-8-5 13:07
急需啊，看看有没有大佬总结下

作者: 烎焁苂 时间: 2018-8-5 15:27
面板的70物减未必真实抗性75也只是达标
硬减伤必不可少你血量再高不能在高频受伤中一直高速回复
也没用
有的人可以3900站撸牛头
有的人6000血被牛头摸得不要不要的
就是这样了

作者: 玩家U_126727416 时间: 2018-8-5 15:31
主要堆血吗？我现在也是死的不要不要的

作者: kawai2q328 时间: 2018-8-5 16:12
原谅我没看懂你在说什么-.- 你说的防御是指血量？从来没有人说过血量收益递减吧？我只看到过血量与护甲的比较科普

作者: 搜索是额外 时间: 2018-8-5 17:31

发表于 2018-8-5 13:04
高输出+血量+硬减伤+几率免伤+回复+走位操作
一个都不能少。不要忽视其他的防御手段，尤其是走位。

其实装备好到可以无视boss伤害的时候就不需要走位了

作者: 玩家U_133572222 时间: 2018-8-5 17:56
本帖最后于 2018-8-5 17:59 编辑

发表于 2018-8-5 17:31
其实装备好到可以无视boss伤害的时候就不需要走位了

目前除了无聊的终息药侠和高回复的正火，哪个bd不需要走走位。

明明是个ARPG游戏，被活活玩成了大数据游戏了。

作者: 玩家U_133572222 时间: 2018-8-5 17:59

发表于 2018-8-5 16:12
原谅我没看懂你在说什么-.- 你说的防御是指血量？从来没有人说过血量收益递减吧？我只看到过血量与护甲的 ...

血量收益是线形递增，收益持续不变的。只有护甲、闪避收益递减。
抗性这种硬减伤以及格挡、躲避这种几率性免伤机制甚至是收益递增。

作者: 玩家U_133572222 时间: 2018-8-5 18:00

发表于 2018-8-5 15:27
面板的70物减未必真实抗性75也只是达标
硬减伤必不可少你血量再高不能在高频受伤中一直高速回复
也没 ...

正解

作者: 夜光棉毛裤 时间: 2018-8-5 18:05
主要是常规情况下，这游戏的防御能力都很弱的。尤其是护甲如纸一般，你光看面板是没有用的。
护甲面对大额伤害减免特低的。

作者: 夜光棉毛裤 时间: 2018-8-5 18:07
护甲减伤公式是：
护甲减伤=护甲 / （护甲+ 10 x 怪物的击中物理伤害）
所以怪物伤害高，护甲减伤比例就小了。
面板里显示个70%减伤，你实际面对大额伤害时仍然疲软。
所以在这种有明显短板的情况下，我们一般情况下说的都是“能加就加”“越多越好”。
不会去考虑防御能力加到一定程度后再加的收益递减或者资源投入成本加大的问题。

作者: 夜光棉毛裤 时间: 2018-8-5 18:12
但是吧，这种收益递减和成本加大的确是存在着的。
当你差不多补齐防御短板后，可能拿出这些同样的资源投入到输出里更划算的。
举例来说就是勇士正火，高红球高护甲常驻冰甲还带很多物理减伤词缀和万神殿，它的物理减伤就已经很不错了，这时候我们可以用盾冲-快速攻击-护体，来补个护体让它锦上添花，但你得知道这护体减伤在这时候对你整体的收益可能就一般了。这种情况下我们考虑的，就不是“越多越好”了，可能必要时“见好就收”，尤其打boss时，可能你不该补这个盾冲就不要补了，一时间没有护体对你的影响并不大，好好走位去吧。
详见：
增加、减少、更多、较少
http://bbs.17173.com/thread-10022764-1-1.html的二楼。

作者: 大头0306 时间: 2018-8-5 18:20

发表于 2018-8-5 15:27
面板的70物减未必真实抗性75也只是达标
硬减伤必不可少你血量再高不能在高频受伤中一直高速回复
也没 ...

突遇草火大佬

作者: 玩家U_133572222 时间: 2018-8-5 18:47
本帖最后于  2018-8-5 19:04 编辑

拿一个物理伤害最高的boss举例。

牛头人守卫：
基础伤害：4943
钻地：造成160%基础伤害。

也就是牛头的钻地伤害为7909的伤害，对于没有硬减伤的脆皮来说，如果血量没有超过7909，那么就铁定会被一击必杀。

哦？你说躲避和格挡，如果你脸黑，是非洲人，刚好没有躲避和格挡到呢？

所以这里涉及一个概念，硬减伤

这是纯物理伤害，怎么抗过去呢？

1、护体——几乎所有近战职业都会带的，额外减伤20%，这是最后计算的，是乘法。2、极地装甲——20级时，静止时，额外减伤13%
3、耐力球——每个耐力球减伤4%。
4、护甲——没错，大家看不起的纸糊一样的护甲，按照公式  物理减免=护甲/（护甲+伤害*10） （单次受到伤害越低，减免效果越棒——but——但单次受到伤害越高，减免效果越差）。虽然收益递减，但有无护甲差距还是有的。没有刻意堆过护甲天赋的勇士或卫士穿常规护甲装差不多也是约1w的护甲，面对流放之路最高额物理伤害的牛头钻地，通过公式计算约有 12% 减伤。这基本是护甲减伤最差的情况了，但你是要还是不要这个常驻减伤呢？毕竟绝大多数时候你并没有面对牛头钻地。
5、天赋坚钢之灵——如果有机会只需要一个关键天赋点的投入加几个过路天赋，得到物理减伤4%。但天赋位置有点尴尬，很多bd走不到那里去，而且要途径大家看不起的护甲过路天赋。
6、欧克的盗贼奖励——2%额外物理减伤。对于三种升华的野蛮人和卫士、冠军来说，如果天赋点够用了，完全可以拿欧克的奖励。
7、众神殿——月影神身边每个敌人减少 1% 承受的物理伤害, 最多 8%，日曜神若附近只有 1 个敌人，减少6%承受的物理伤害。图客玛哈静止时，每秒获得 2% 额外物理减伤，最多 8%，近期减少 1% 每下承受的物理伤害，最多伤害的5%。。。。。这些神殿减伤挺不错，但条件很多，很难常驻。

8、职业升华——如冠军的触发肾上腺素额外10%物理减伤，成功嘲讽敌人减少6%承受的伤害。如勇士坚不可破减少5%承受的伤害

恩。你可以根据你自己的bd计算一下你的实际减伤情况了。普通的减伤用加法，额外的减伤用乘法。一般情况用加法的收益是递增的，用乘法的收益是递减的。

。。。。其实我想说的是，这么多硬减伤需要投入资源其他挺多的，不可能全要。如果你总血量还是不多的话，牛头刚好打出一击暴击的话，你还是会被一击必杀的。如果你没有被一击杀掉，你没有足够的回复手段，没有快速把血回满，或者偷满，牛头还是可以顺便给你再补补刀的。

。。。。大佬们是怎么做的呢？面对牛头的钻地，轻轻朝左或右走两步，利用走位这不是就避开了这次扛不起的伤害了么？所以呢？GGG设计的各种机制是在告诉你    低阶图，你随便爽，但高阶图，你丫必须操作走位！！！

随便说一下，灭世弓被砍，议会弓被砍，魔爆弓被砍，但是打脸弓从来没有被砍，因为什么？打脸弓必须走位贴脸啊，，，

作者: 丶丶星光。 时间: 2018-8-5 19:06
作为一个玩了国服4个赛季的老鸟，我跟你说一味的堆血量除了正火外，其他的bd真的没必要刻意。你之所以会死是你的防御手段不够完善，亦或者对伤害机制理解不彻底。亦或者你的伤害不够。我每个赛季bd毕业血量基本就4500左右。打宝更是只有3000出头，t16以下基本都是畅刷。

作者: 玩家U_134573923 时间: 2018-8-5 19:21
反正经常打副本被突然而至的伤害秒杀，都搞不懂是怎么回事

作者: 玩家U_138280977 时间: 2018-8-5 19:26

发表于 2018-8-5 13:04
高输出+血量+硬减伤+几率免伤+回复+走位操作
一个都不能少。不要忽视其他的防御手段，尤其是走位。

你看灵体火球，照抄作业，就能站撸t18了

作者: 玩家U_133572222 时间: 2018-8-5 19:30

发表于 2018-8-5 19:06
作为一个玩了国服4个赛季的老鸟，我跟你说一味的堆血量除了正火外，其他的bd真的没必要刻意。你之所以会死 ...

正解

作者: 玩家U_133572222 时间: 2018-8-5 19:32

发表于 2018-8-5 19:26
你看灵体火球，照抄作业，就能站撸t18了

个人角度很不喜欢玩药侠终息。

但就是不懂为什么每隔一段时间，这个BD相关的帖子就时不时冒出来。商人们的终息卖不出去了么？

作者: 玩家U_137886524 时间: 2018-8-5 20:15
可是，你忘记了机会成本，也就是你为了堆防御放弃的输出有多少？

作者: 玩家U_137886524 时间: 2018-8-5 20:16

发表于 2018-8-5 18:47
拿一个物理伤害最高的boss举例。

牛头钻地这种前摇这么长的技能就不是用来吃的。很好躲。

作者: 前世是谁_13 时间: 2018-8-5 20:21
本帖最后于 2018-8-5 20:25 编辑

我除了到100的号，其他的号到6k的都是稀有，大多都是4k多或者5k多一点点，顺便再提下，我个人只相信格挡，所以出了MOM任何bd我都不会点闪避那个5个天赋点。

作者: seraphzzh 时间: 2018-8-5 20:45
不知道生存率提高5倍多是怎么算的？

作者: 不朽之福 时间: 2018-8-5 20:53
人物面板的物理%减伤不要当真，先清楚这点.
还有几率免伤的手段什么格挡/躲避等等都有局限性。
最实在还是生命厚度（HP或ES）和硬减伤（物理/元素/混沌减伤），这些堆多少就有多少实际效果

作者: abc0113388 时间: 2018-8-5 21:22
这游戏大家忘记的是物理防御以及转伤还有最重要的混沌伤害根本没人称混沌伤害很多专家模式都是死在混沌伤害这个地方

作者: ypassz 时间: 2018-8-5 21:53
我也觉得防御属性设置得不是非常好

作者: 玩家U_138383538 时间: 2018-8-5 22:06
经常猝死

作者: 玩家U_128664908 时间: 2018-8-5 23:47
萌新瑟瑟发斗

作者: 玩家U_128664908 时间: 2018-8-5 23:49
谢谢大佬6666

作者: 玩家U_138217154 时间: 2018-8-5 23:56
学习一下

作者: 极度嫌弃 时间: 2018-8-6 00:05
你说的防御是生存防御和血多少没关系硬减伤和转换受伤才是防御机制双格挡双闪也是生存别弄混了 BOSS的伤害基本固定血多血少自然不一样血少了一下砸死了血多了能硬吃生存能力强不强不用研究的太细只要做到一下死不了就行你那个物免是虚的还是硬减伤？不是硬减伤没多大用

作者: 玩家U_134321702 时间: 2018-8-6 02:19
楼主说的确实有些道理

作者: 玩家U_127362829 时间: 2018-8-6 03:23
所以关键在血量还是那关于防御的天赋呢

作者: 玩家U_127362829 时间: 2018-8-6 03:42
emmmmmmmmmmmm...

作者: 又见拿开你的手 时间: 2018-8-6 06:29
这游戏没有高等数学我都不敢玩....

作者: trytryrfghfh 时间: 2018-8-6 09:13
这是游戏理解的问题。就Boss伤害而言，超过5000伤害的技能，基本都有1到2秒以上的延迟，反应正常情况下完全可以躲开，所以很多人4000多血配合些许减伤就够了。
而有的人不喜欢操作，什么技能都想抗，那就需要可能8000以上的血配合减伤才够看。
游戏的大多数属性确实不存在收益递减，但是整个账号的属性值是有上限的，无脑堆肉，其他方面就会相应减少，最直接的问题就是，可能别人刷3张图的时间，你才刷1张图。

作者: 玩家U_135045043 时间: 2018-8-6 10:11
居然差這麼多!?

作者: 安可chen 时间: 2018-8-6 10:47
本帖最后于 2018-8-15 19:59 编辑

水贴被封。。改一下，下次注意

作者: 不梦不萌 时间: 2018-8-6 11:16

发表于 2018-8-5 10:57
也得看什么死法把，这游戏虽然会提示你怎么死了，但是大部分具体的死亡原因其实没人知道 ...

搞不懂现在的人讲话非得带上个英文字母，整天不知道想什么

作者: 黑羽幽云 时间: 2018-8-6 11:45
非常同意楼主的看法，之前练冰霜之锤的时候就发现了，游戏里每个BD都有个血量防御标准，随各DB不同而浮动，当你在这个标准以下时，很容易猝死，过了这个标准之后生存率大大提高。
防御和攻击其实是在装备提升过成中的一个化学配平，只有平衡了，才会有DPS，只有站着才会有输出。
基本上一般BD血过4500就会比较舒服了，个别需要到8000~9000
个人观点，轻喷谢谢~！

作者: 玩家U_137897589 时间: 2018-8-6 12:45
我感觉还是多躲技能的好

作者: 玩家U_138177538 时间: 2018-8-6 12:50

发表于 2018-8-5 18:12
但是吧，这种收益递减和成本加大的确是存在着的。
当你差不多补齐防御短板后，可能拿出这些同样的资源投入 ...

裤哥，刚看到你，想请问下生命偷取的问题，我是处刑双手塑星旋风bd，已经点了血池，从偷取收益上来说，哪个属性收益最大，是攻击生命偷取率、物理攻击偷取生命、生命偷取每秒回复还是最大偷取率？万分感谢！

作者: 天生童姥 时间: 2018-8-6 13:14

发表于 2018-8-5 18:12
但是吧，这种收益递减和成本加大的确是存在着的。
当你差不多补齐防御短板后，可能拿出这些同样的资源投入 ...

这里插一句话，一个盾冲在勇士正火里可以不仅仅只是护体位移的作用
盾冲=走位+护体减伤+暴击触发超载+击中触发元素之相
穿大血甲的血量正火可以尝试这个连法，个人比较推荐，解放孔位

作者: 无火之灰~ 时间: 2018-8-6 13:51

发表于 2018-8-6 11:16
搞不懂现在的人讲话非得带上个英文字母，整天不知道想什么

阁下也是奇奇怪怪的人物呀

作者: 夜光棉毛裤 时间: 2018-8-6 14:18

发表于 2018-8-6 12:50
裤哥，刚看到你，想请问下生命偷取的问题，我是处刑双手塑星旋风bd，已经点了血池，从偷取收益上来说，哪 ...

没有最大之说，都要有的。
吸血能力要有，吸血每秒的单体上限要撑起来，吸血每秒的总上限也要撑起来。
这当中，吸血能力，也就是你说的“攻击生命偷取”、“物理攻击偷取生命”这些，按自己伤害类型去决定选什么，要有比较足够的值。（一般来说至少要2%以上，最好再高一些）
然后，每秒吸血的限制要突破，对单个怪单次吸血的每秒上限2%要靠“生命偷取每秒回复”或者“生命偷取率”去提，而对群体怪或者对多次吸血的每秒上限20%要靠“最大生命偷取率”去提。

这些都尽量撑不要有短板，一般来说最难撑的，还是这最大偷取率，基本只有有限的天赋会有它，常规bd很难撑，点vp还好些，能直接20%翻倍到40%也凑合了。

作者: 老王来了不 时间: 2018-8-6 16:15
实际上收益递减不能光看自身防御，还要看承受伤害。这游戏大boss的伤害都是固定的，boss一击固定打掉你5000血，你要是有效血量是4000就被秒杀，5001就能活，6000就能活的爽。好几个朋友说过5000血和6000血是两个世界，其实这个点才是收益转折点

作者: 一飞升一 时间: 2018-8-6 16:19
楼主是一个喜欢钻研的新手，鉴定完毕。
等你玩的BD多了，就会明白she生取yi的道理，阿弥陀佛，祝楼主早日正果。

作者: 玩家U_138267648 时间: 2018-8-6 21:00

萌新来学知识啦，虽然看不太懂，慢慢来吧

作者: 玩家U_138410319 时间: 2018-8-6 21:21
2000+血的萌新悄悄路过

作者: 瓦尔克拉斯神 时间: 2018-8-6 21:22
每个版本的重点都不一样

作者: go173 时间: 2018-8-6 23:02
闪避冰弓，没其他硬防御，4700血量，死得不多，目前95级了

作者: 玩家U_138411247 时间: 2018-8-6 23:10
差不多吧，可惜没钱

作者: 玩家U_136746164 时间: 2018-8-6 23:53
输出也很重要，输出上去了生存明显高多了

作者: 玩家U_123365994 时间: 2018-8-7 08:07
楼主能贴下人物链接吗，抄一下bd，主要我人物比你脆太多了

作者: 玩家U_137940166 时间: 2018-8-7 09:40
这游戏玩的时间不唱看的不是很懂

作者: xinxin321198 时间: 2018-8-7 10:03
最典型的，比如一个火球能把你炸得还剩1-2百血，假如你没这1-2百的血量，那么没躲掉必定被炸死，死和不死不就是质的区别了么？

作者: 玩家U_137939771 时间: 2018-8-7 10:47
你说的对

作者: 玩家U_138134408 时间: 2018-8-7 11:02
大佬说话好高深的样子，萌新只是看看

作者: 玩家U_136213835 时间: 2018-8-7 14:27
非常感谢分享

作者: pyppp_leo 时间: 2018-8-7 15:23
对啥都不行！！

作者: 子默默默默默默 时间: 2018-8-7 15:45
这游戏属性号复杂完全不懂

作者: 玩家U_108912389 时间: 2018-8-8 00:01

作者: 玩家U_138416468 时间: 2018-8-8 00:12

作者: 玩家U_132947284 时间: 2018-8-8 00:59
谢谢，受教了

作者: 你又开玩笑了 时间: 2018-8-8 06:56
新手观摩

作者: 暴走的瓢子 时间: 2018-8-8 08:32
花样猝死，没办法，这个游戏就是这么的耿直

作者: 玩家U_137427463 时间: 2018-8-8 12:46
有个点了ci和灵能护盾过T18的视频你可以找找看

作者: 玩家U_115695572 时间: 2018-8-9 12:35
玩过正火的都会明白血量之间跟防御挂钩虽然不懂啥机制···8000血跟8500的血量生存确实会差很多！至于你说的堆防御递减···这个递减是在一定层次面上，比如1万防御才开始递减，那么3千跟6千还是差别很大的

作者: 悄悄的背影 时间: 2018-8-9 13:12
高阶图的boss很多都有秒人技能，血量比那些技能要高就不会猝死了，但是加伤害的词缀最好小心点

作者: jy00577821 时间: 2018-8-9 14:19

作者: 玩家U_132681650 时间: 2018-8-9 16:37
没钱堆血量的路过

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