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标题: 泼个冷水让大家镇静下，新版欺诈师可能也没那么强。 [打印本页]

作者: 夜光棉毛裤 时间: 2018-2-27 10:38
标题: 泼个冷水让大家镇静下，新版欺诈师可能也没那么强。
本帖最后于 2018-2-27 14:24 编辑

欺诈的这个天赋一出，立马炸锅了，国内外的POE玩家都欢天喜地普天同庆欺诈的再次崛起。
这个天赋其实是不错，对欺诈来说一个巨大提升，不过，也并非过于bt的。

从数学期望的角度去看，这些低几率折合到一起，实际的提升也就是相当于暴徒的血肉之章那40%罢了。

必中情况下，
100伤害有20%几率变150，有15%几率变成200，有10%几率变成300。
那就是150x0.2+200x0.15+300x0.1+100x（1-0.2-0.15-0.1）=30+30+30+55=145。

这算式的含义是，相当于放弃几率，然后无时无刻145伤害。
从100变成145，这相当于是45%的more加成。

看起来比起血肉之章40%还多，而且还没血肉之章的自身额外受伤10%的负面作用，的确是很强呢。
但这掌控虚空也有个问题的，就是前后伤害类型并非一致。
这种传统意义上的附加流派，让你很难去专注于一种伤害类型，让你很难去使用某些降抗手段和易伤方式。所以虽然对你自身输出相当于45%more，可在对怪物伤害上，因为少了专注的降抗手段或者易伤方式，怪物受伤可能达不到45%more这么大加成的。

另外，这是必中的情况，非必中的话，实际加成是要比这45%more再低一些的。（这点对于所有加成都适用，赶上被免伤了你再怎么加成都是空）

而且，这里面还有个问题。就是按比例去附加，我们视作more，但它终究不是more加成的。
如果你除了该天赋，还有其他渠道，比如女王水，比如星空长老装备词缀，还能去获得其他的这类附加词缀。
那么，你的这些附加之和，才能视作more。
举个例子：
比如100伤害，靠这个45%附加变成100+45，忽视伤害类型直接当做145，那就是视作45%more。
而再加个长老装的20%附加，那就是100+65，忽视伤害类型直接当做165，那就是视作65%more。
可问题是，一个45%more和一个20%more都单独拿出来的去对100进行加成的话，本应该是100x（1+45%）x（1+20%）=174的，并非是那165。
所以叠上去这种非完全独立的加成的话，的确是就不如同数值more加成了。
也就是你的这类附加词缀越多，它们互相影响下，实际收益曲线是有衰减倾向的。
这个理解起来可能比较困难，但它确实存在，在D3里，叫做A类独立增伤、B类独立增伤等等，就是因为独立增伤是否是完全独立的问题，而区分开的。
简单说就是，普通的more加成，作用方式应该是：
输出=基础伤害x（1+inc1+inc2+inc3....）x（1+more1）x（1+more2）x....
当中more1和more2都是相互独立的，各自去做各自的乘项的。
但眼下加入的这个附加A，是：输出=基础伤害x（1+inc1+inc2+inc3....）x（1+A）。
改加入个附加B，是：输出=基础伤害x（1+inc1+inc2+inc3....）x（1+B）。
它们单独算进去，都是等同于more的。
可它们一起加进去，那就是：输出=基础伤害x（1+inc1+inc2+inc3....）x（1+A+B）。
所以，这就是不完全独立项的问题了。它们单独拿出来，对inc型的那些加成都是绝对独立的，但它们俩凑一起，却是相互之间线性叠加的，它们之和，才是对inc型完全独立的。

再就是，关于这种比例附加，是否能享受多次转化过程里的多次重复计算问题。
如果能的话，这天赋自然也是超级bt了。
可据我估计是不行的。

普通的按非混沌伤害的x%附加混沌伤害，在多次伤害类型的转化过程里，是可以有重复计算的。
比如100物理，全转电100，再80%转冰变成电20冰80，再冰转火50%变成冰40火40，最终是电20冰40火40这样的。
如果用上日耀法杖、烈炎甲之类的，得到“按元素伤害的x%附加混沌伤害”词缀，那么它计算时，不是按电20冰40火40去算的，而是按电100冰80火40去算的！
也就是说这种比例附加，算的那基数，是在该伤害类型转化掉之前的那数！
所以会有这种bd：http://bbs.17173.com/thread-10419266-1-2.html，利用这种多次加成。

如果这欺诈新天赋也能做到这种多次计算多次加成的话，那的确是碉堡了。
可问题是，它说的是“你的击中有x%几率...”、“you hit have x% chance...”
所以，这个天赋估计应该是按击中时的实际伤害来算的，只按你实际输出的那伤害类型的具体伤害值去附加混沌伤害。

总的来说，这天赋的确让欺诈从冷板凳变成了首发核心选手。
但也没bt到哪里去。
咱们得先明白这最多也就是45%more加成。
然后还得明白这45%more加成因为伤害类型不统一，实际对怪物的伤害加成一般到不了这么高。
再就是结合欺诈的其他升华天赋仍然没多少输出加成，可以说整个天赋盘仍然是主要就靠这一个天赋去撑输出了。那其实比起暴徒，只看输出加成方面的话也没多少优势的，因为暴徒可是除了血肉之章，那新版天赋叠层叠输出也是对输出加成比较高的。

所以，我估计3.2正式下来的话，这掌控虚空不会特bt到哪里去的，如果有平衡调整，也不至于大砍，还是只会小砍一下的。

作者: 玩家U_128463843 时间: 2018-2-27 10:41
毛裤大神现身说法。

作者: 流放之路_点点 时间: 2018-2-27 10:42
毛神毛神！！！！

作者: ladoular 时间: 2018-2-27 10:43
也只是说说的实际开赛季的时候开荒能有多少人玩出欺诈者的BD怕是得等一俩星期了

作者: 梦吃17173 时间: 2018-2-27 10:43
我倒是认为这个几率的问题如果同时触发会不会只取最高也就是最高20%的数学期望

45%的more还不带副作用感觉不符合ggg的尿性。。。。。

作者: 深@黑色 时间: 2018-2-27 10:46
我不要冷静，我不要冷静，不要不要不要不要。

作者: 玩家U_137660118 时间: 2018-2-27 10:47
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作者: 暴雨下的小风 时间: 2018-2-27 10:47
感觉已经很强了，怪物的混沌抗性本来就是最低的，等于常驻双倍女王水的效果，再带瓶女王水·吸血都解决了。
重点是无副作用·····

作者: HellBoy189 时间: 2018-2-27 10:48
如果这个是元素伤，可能还需要考虑转换前后的增伤方式是否一致的问题，但是这个是混沌伤呀，混沌伤的好处不就是怪物的混沌抗低么，完全可以把45%再扣了混沌扛，就直接单纯的看成more就行了，我原来该堆什么伤害就堆什么伤害

作者: HotDoG 时间: 2018-2-27 10:54
纯物理走毒捏

作者: 打滚的肉球 时间: 2018-2-27 10:54
分析的在理跟真正的more还是有差距的而且欺诈其他天赋属实很一般

作者: 玩家U_136942006 时间: 2018-2-27 10:54
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作者: 夜光棉毛裤 时间: 2018-2-27 11:11

发表于 2018-2-27 10:54
这个升华的具体机制现在还不明确吧，我个人也认为大致等同于45%MORE···

关键是这个赋予，是赋予一次呢 ...

既然是强调了“你的击中”。
从击中角度去说话，那应该就是赋予当前击中一次的。在这一次上去判定几率了。
不会是一个时间段式的。
就跟吸血、穿抗这些判定在当下的这次击中上一样。
而非是跟瘫痪、嘲讽之类的给个持续时间。

作者: 玩家U_136942006 时间: 2018-2-27 11:12
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作者: 玩家U_8336399 时间: 2018-2-27 11:15
长老、星空、女王水的元素/非混沌附加混沌伤词缀已经挺多了。这些附加混沌的词缀一起堆的话，从总伤害来算其实已经不是45%more了吧，类似inc有一个衰减。

作者: 月下梢头 时间: 2018-2-27 11:27
很合理，但是从混沌中毒角度讲，单次击中附加高额混沌=高额中毒伤害，玩毒是否可行呢？几率很高，用旋风或者刀刃这种高击中的BD 是不是中毒伤害就高很多，又没有损失输出

作者: HughPCOL 时间: 2018-2-27 11:31
毛裤你忽略了一个可怕的问题!
20%的几率...
你看图..他俩谁伤害高?
熔岩只有20%哦....20%

作者: Avenger__170403455 时间: 2018-2-27 11:36
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作者: 夜光棉毛裤 时间: 2018-2-27 11:41
本帖最后于 2018-2-27 13:51 编辑

发表于 2018-2-27 11:31
毛裤你忽略了一个可怕的问题!
20%的几率...
你看图..他俩谁伤害高?

这是两码事的。
火斧的熔岩球输出高，原因不是因为20%几率就够高了好么？
是因为旋风斩那边的各种攻速也都是为这个熔岩球服务的，这bd本来就是天赋、词缀、宝石等等都为火斧熔岩球服务的。你看的面板对比毫无价值，因为旋风斩那边写的是DPS，而火斧熔岩球那边写的是DPH，熔岩球这边要算DPS，还得结合旋风斩的攻速去。
并不是因为20%就足够了，所以熔岩球就厉害。
而是因为你本来就没去主旋风斩输出。
你把bd都成型好了，都围绕熔岩球了，然后说你用作辅助的技能旋风斩输出不如它？这就证明了20%几率足够了？这逻辑就不对好吧。
你看哪个以旋风斩为主输出的bd，6L当中会选择护体这种对输出加成一般般的辅助宝石？本来就是因为你先决定好了不重视旋风斩的输出、主要输出是去靠火斧熔岩球的，所以我们才选的护体给旋风斩啊。

作者: 丶我又不乱来 时间: 2018-2-27 11:52
膜拜毛裤大神

作者: neverover47 时间: 2018-2-27 11:57
有几率的话，不知道是不是伪随机，如果是伪随机的话，那么应该不能以随机来算吧

作者: 地雷小场 时间: 2018-2-27 12:27
反正不管了，200% 这一机，，加上无情  如果刚好是中了这概率，，我想BOSS是真的死得不要不要的，
我都不需要他转来转来
我只要他最后的元素伤帮我算一下就行了
就是元素伤的二倍相当于什么  相当于200%暴击伤害，，哎，，BOSS 要不要打话给GGG帮你加点血，，你血不够我机率啊，我一秒4刀，，每一秒都能打掉你三分之一的血
BOSS 你还好不，，有无敌状态不，，，有转阶段不，，，，
BOSS  说你等着，，我马叫GGG给我加上这些BUFFER

作者: 玩家U_136942006 时间: 2018-2-27 13:57
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作者: 夜光棉毛裤 时间: 2018-2-27 14:22

发表于 2018-2-27 13:57
毛裤大佬借楼问下，物转元素的BD，物理100%增伤，元素400%增伤的情况下，从物理转换到元素的伤害是吃到1+ ...

是的，在转化过程里，各种百分比加成是都只加成一次的。详见：关于伤害类型的转化http://bbs.17173.com/thread-9988956-1-1.html。

至于为什么要这样去玩物转元素。
一方面，是因为全转元素的话，仍然能用物理附加元素，而最终输出全是元素的，这样你撑各种元素加成就比较值得了。比如说，如果你不转，仅仅是100物理附加50元素，那么你到底选不选元素集中、攻击元素伤害之类的宝石呢？选了，你的最终实际输出当中的物理部分没得到加成，辅助宝石利用率低；不选，那你附加的这些元素就又少了几种让其more提升的渠道了。所以你要是都转了元素，就可以既选物理加成又选元素加成的天赋装备宝石了。
另一方面，就是元素系的可以通过进一步的降抗穿抗，这些减抗性手段去提升怪物收到的实际伤害。如果你是全转了火或者冰之类的，这样冰穿火穿的宝石或者相应暗金就比较给力了。
再一方面就是，传统的物爆弓这种物理基底+附加元素伤害的，如果你不转掉物理，那么因为输出高，你怕物理反伤也怕元素反伤。而全转元素了，你就只怕元素反伤。更少挑图一点。而且只怕一样反伤的话，不管你是纯物理弓还是纯元素弓了，你都可以找到相应渠道去减免这种反伤了。（比如元素使的进阶现在就无视元素反伤了）

作者: 玩家U_136942006 时间: 2018-2-27 14:27
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作者: 玩家U_136638450 时间: 2018-2-27 14:28
我只来参见下大神,反正不懂,大神咋说俺就咋办

作者: 玩家U_37286667 时间: 2018-2-27 15:23
毛裤，
这个加成会不会存在多重转换造成多次加成的问题

作者: 天静杀 时间: 2018-2-27 15:28
我觉得这个混沌伤害应该是击中之后结算伤害再加成吧，不存在所谓的2次加成的现象。。。。boss最少都有20%混沌抗性，实际效果应该是36%。还不算抗性词缀的问题。。

作者: 夜光棉毛裤 时间: 2018-2-27 15:37

发表于 2018-2-27 15:23
毛裤，
这个加成会不会存在多重转换造成多次加成的问题

我在正文里讨论过这个，在接近最后一段那儿。
对于多重转化本身，各种百分比加成是怎么都没有多次加成一说的，这是转化的设定，可以看我那机制帖里的。
但是，按某伤害类型的伤害值为基底去比例附加另一种伤害类型，这种比例附加，在多重转化里正常情况下是多次加成的。也就是各种伤害类型都是可以做比例附加的基底的话，那都是在它们转化掉之前的值去做基底。
但我估计，这升华是不会有这种情况的，就因为它说了是对击中时才有几率附加，这样应该是针对的实际击中伤害去做基底的。

作者: 玩家U_37286667 时间: 2018-2-27 15:56

发表于 2018-2-27 15:37
我在正文里讨论过这个，在接近最后一段那儿。
对于多重转化本身，各种百分比加成是怎么都没有多次加成一 ...

嗯，有道理，要是存在多重加成。。。。这个天赋一个顶别人四个。。。。

作者: LuDiwR 时间: 2018-2-27 16:48

要是同时触发了会不会取高伤害？比如3个都触发了会不会只是增加10%几率那个？

作者: 泡椒牛骨 时间: 2018-2-27 16:50

发表于 2018-2-27 10:42
毛神毛神！！！！

快求婚啊！等什么呢！

作者: Dean98656 时间: 2018-2-27 17:03
讨论那么火热，开发组就差一招冷却时间。

作者: 玩家U_137637680 时间: 2018-2-27 18:18
本帖最后于 2018-2-27 18:20 编辑

发表于 2018-2-27 17:53
我估计这些条件概率都是互斥的吧。
应该不是相互独立的。
GGG没开过这种口子。

其实这天赋很有可能爆炸就是了...
虽然转伤不存在多重加乘，所有增加也是都放在同一个括弧里面
就好比即使冰转火，选择元素伤害10%并不会计算2次效果

但是实际上像是女王水、烈日甲这种附加N%浑沌伤存在一个很奇妙的设定
就以烈日甲来说吧... (有着太阳脸那一件胸甲，不是混伤不穿透ES那一件)
如果100%电转火，这个词条是会在电附加20%混伤，而在火又附加上20%混伤
这东西我一直觉得很像Bug...因为这样1个词条算了2次，类似以前的双重加乘

但是一直以来GGG却没有修正

所以如果这个东西没有修...诈欺师搞个物理转伤+XX转伤最后再转到火伤去
这个词条就算了N次...就不仅是40%More的事情

刚刚又仔细想了一下，好似也不是那么容易
火之化身之后就没有混伤了
不过遗产方面有100%冰转火的戒指...

作者: HughPCOL 时间: 2018-2-27 19:15

发表于 2018-2-27 11:41
这是两码事的。
火斧的熔岩球输出高，原因不是因为20%几率就够高了好么？
是因为旋风斩那边的各种攻速也都 ...

对.我就是想说...几率!
我觉得新欺诈的几率很高了啊..
而且他一个伤害竟然是3几率!
也就是 1下打过去...20%没出还有15%

作者: 玩家U_137074395 时间: 2018-2-27 19:39
玩了几年暗黑3都没整明白过A伤B伤啥的问题，没想到poe里也要来了

作者: 予地以花 时间: 2018-2-27 19:40
我就知道cutedog心里肯定美滋滋一波

作者: 一只聪明喵 时间: 2018-2-27 21:06
如果是按击中伤害计算的话，附加的肯定比总量少很多，是减伤前还是减伤后也是未知数，最不可能却最好的结果是BUFF形式50+！00+200那就太变态，但是怪物的混沌抗低也是可以视作很高的more加成了。我看了下，你说的真的很棒欸。

作者: 雪月清く 时间: 2018-2-27 21:09
20层刀阵算1次击中还是20次？

作者: 夜光棉毛裤 时间: 2018-2-28 08:54

发表于 2018-2-27 18:18
其实这天赋很有可能爆炸就是了...
虽然转伤不存在多重加乘，所有增加也是都放在同一个括弧里面
就好比即使 ...

这个我在正文最后一段也提到过。
估计是不可能的。我估计，这升华是不会有这种情况的，就因为它说了是对击中时的伤害才有几率附加，这样应该是针对的实际击中伤害去做基底的。

作者: 夜光棉毛裤 时间: 2018-2-28 08:56

发表于 2018-2-27 19:39
玩了几年暗黑3都没整明白过A伤B伤啥的问题，没想到poe里也要来了

这里其实还好啦。
只看自己输出的各方面加成，就是inc和more，more就是完全独立增伤。
只有在一些特殊情况，比如我正文里提到的那两种，一是在怪物受伤侧的额外受伤俗称易伤，二是这个按比例附加。这些在换算到自己输出侧时，去“视作more”时才会有这种不完全独立增伤的情况。

作者: 夜光棉毛裤 时间: 2018-2-28 09:15

发表于 2018-2-27 21:09
20层刀阵算1次击中还是20次？

刀阵以前是算作是一层一次击中的。
现在只是有一个固定的击中频率0.6秒，也就是0.6秒击中一次。但每提升一层刀阵可以提升这个频率的10%。
所以不是每层刀阵去各自击中各自的了。
而是按这击中频率来的。

作者: 流放之路_点点 时间: 2018-3-1 08:42

发表于 2018-2-27 16:50
快求婚啊！等什么呢！

就你话多

作者: 玩家U_137089857 时间: 2018-4-8 08:12
跟命中没关系，加成就是45% ，原来也是有命中的

作者: 玩家U_113944015 时间: 2018-4-8 08:20
3.2版本大家感觉那个职业后期不易挂而且打BOSS给力

作者: slug0109 时间: 2018-4-8 08:29
我不会告诉你们我是来学习的！！！！

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